Zωή Κωνσταντοπούλου: Συνέντευξη στον Κώστα Μαρδά (19/01/2020)

Η συνέντευξη της Επικεφαλής της Πλεύσης Ελευθερίας, Ζωής Κωνσταντοπούλου, στην εκπομπή "Προσωπικά Δεδομένα" στο BlueSky με τον Κώστα Μαρδά.

Απομαγνητοφώνηση

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ (ΜΑΡΔΑΣ): Κυρίες και κύριοι γεια σας, είναι η εκπομπή “Προσωπικά δεδομένα”. Σήμερα έχουμε την εξαιρετική τιμή να υποδεχόμαστε στο στούντιο την κυρία Ζωή Κωνσταντοπούλου, πρώην Πρόεδρο της Βουλής, επικεφαλής της κίνησης “Πλεύση Ελευθερίας” και μαχητική δικηγόρο. Καλώς ήλθατε.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Καλώς σας βρήκα και σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κι εμείς ευχαριστούμε που ανταποκριθήκατε.

Κυρία Πρόεδρε, η Ελλάδα βρίσκεται υπό απειλή. Σχεδόν κάθε μέρα έχουμε παραβιάσεις. Επιπλέον, έχουμε παραβιάσεις όχι μεταξύ των 6 και 10 μιλίων που αμφισβητεί η Τουρκία, αλλά έχουμε υπερπτήσεις σε κατοικημένες νησίδες, σε νησιά μας, που οι υπερπτήσεις αυτές γίνονται και σε πολύ χαμηλό ύψος. Πρόσφατα, η υπέρπτηση στις Οινούσσες, στην πατρίδα μου τη Χίο, έγινε από το τουρκικό πολεμικό αεροσκάφος στα 500 πόδια, στα 150 μέτρα. Τι κάνουμε όσον αφορά τον τουρκικό κίνδυνο; Έχουμε περιθώρια να τα βρούμε με την Τουρκία, να πάμε σ’ έναν ειρηνικό διακανονισμό; Χρειάζεται προετοιμασία άμυνας; Υπάρχει το Διεθνές Δικαστήριο;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Μαρδά, σας ευχαριστώ πολύ που ξεκινάτε με αυτή την ερώτηση, γιατί είναι μία ερώτηση στο επίκεντρο και της καθημερινότητας και της επικαιρότητας, αλλά και της εξωτερικής και εθνικής μας πολιτικής.

Έχω την άποψη ότι η Ελλάδα οφείλει, και θα έπρεπε, να ταυτίσει τη διεθνή της θέση με την υπεράσπιση των αρχών του διεθνούς δικαίου. Διότι το διεθνές δίκαιο είναι ένα κεκτημένο πολύτιμο για τη χώρα μας, και για όλη την υφήλιο, και το διεθνές δίκαιο είναι εκείνο που μπορεί πράγματι να μας προστατεύσει. Τυχάρπαστες κινήσεις εξωτερικής τακτικής με εσωτερικό τακτικισμό, αυτό δηλαδή που παρακολουθούμε να βαφτίζεται εξωτερική πολιτική όλα τα τελευταία χρόνια –και διαρκούσης της σημερινής διακυβέρνησης και διαρκούσης της προηγούμενης και θα σας έλεγα εδώ και πάρα πολλά χρόνια, σίγουρα στα χρόνια των μνημονίων– είναι εγκληματικό για τη χώρα.

Θα γίνω λίγο πιο συγκεκριμένη. Από τη δεκαετία του ‘80, η Ελλάδα έχει δικαίωμα να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 μίλια. Όπως γνωρίζετε, τα χωρικά μας ύδατα μέχρι στιγμής τα έχουμε προσδιορίσει στα 6 μίλια. Ο εναέριος χώρος μας, αντίθετα, έχει προσδιοριστεί στα 10 μίλια. Και αυτό οδηγεί σε μία μαθηματική παραβίαση, στο να αμφισβητούν δηλαδή οι Τούρκοι το δικαίωμά μας να έχουμε εναέριο χώρο... Και όταν λέω «οι Τούρκοι» εννοώ η τουρκική κυβέρνηση, και κάθε φορά που θα αναφέρομαι στην Τουρκία αναφέρομαι στην κυβέρνηση της Τουρκίας, γιατί είναι άλλο οι κυβερνήσεις και άλλο οι απλοί άνθρωποι. Οι τουρκικές λοιπόν κυβερνήσεις, και ιδίως ο Ερντογάν, αλλά και οι προκάτοχοί του, αμφισβητούν το δικαίωμα της Ελλάδας να έχει εναέριο χώρο που υπερβαίνει τα χωρικά ύδατα. Και αυτό έχει μία λογική. Το πρόβλημα είναι, γιατί οι ελληνικές κυβερνήσεις ενώ έχουμε δικαίωμα να επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα στα 10 μίλια τουλάχιστον –μέχρι 12 δικαιούμαστε– και να αποστομώσουμε αν θέλετε την τουρκική προκλητικότητα, δεν το κάνουμε. Αυτό είναι μία πράξη που ενέχει υπαναχώρηση από κυριαρχικά δικαιώματα, από εθνικά δικαιώματα, και είναι μία πράξη εξαιρετικά-εξαιρετικά επιζήμια για τη χώρα.

Όσον αφορά τώρα συνολικότερα τις αμφισβητήσεις, θα σας έλεγα το εξής: Η Τουρκία έχει εδώ και δεκαετίες τη στρατηγική της δημιουργίας τετελεσμένων. Όχι απλώς αμφισβητεί λεκτικώς, αλλά και παραβιάζει εμπράκτως αυτά τα οποία είναι δικαιώματα και κεκτημένα της Ελλάδας. Το ζητούμενο ξανά είναι: τι κάνει η Ελλάδα, τι κάνουν οι ελληνικές κυβερνήσεις. Ο μύθος ότι επειδή είμαστε στο ΝΑΤΟ δεν θα υποστούμε κάποια αμφισβήτηση ή επίθεση, νομίζω ότι είναι αυτονόητο ότι έχει καταρριφθεί. Ο μύθος επίσης ότι με αμυντικές δαπάνες για προβληματικούς εξοπλισμούς –που τα περισσότερα χρήματα πηγαίνουν στις τσέπες διαφόρων επιτήδειων και διεφθαρμένων–, ότι αυτού του τύπου οι αμυντικές δαπάνες θα μας σώσουν, επίσης έχει καταρριφθεί. Και έχει αποδειχθεί ότι η Ελλάδα, κάνοντας το καλό παιδί και αγοράζοντας εξοπλισμούς από Ηνωμένες Πολιτείες, από Γαλλία και από Γερμανία, ουδόλως προστάτευσε την εθνική της κυριαρχία.

Για τη δική μου αντίληψη και για τη θέση της Πλεύσης Ελευθερίας, η ελληνική κυβέρνηση οφείλει να θέσει σε όλα τα διεθνή φόρα το ζήτημα της εφαρμογής καταρχήν του διεθνούς δικαίου, της πλήρους απομόνωσης της τουρκικής κυβέρνησης η οποία αμφισβητεί ακριβώς το διεθνές κεκτημένο και το διεθνές δίκαιο, και βεβαίως οφείλει η ελληνική κυβέρνηση να προσκαλέσει τους λεγόμενους συμμάχους της, τους λεγόμενους εταίρους της –που μόνο σύμμαχοι και εταίροι δεν είναι– να σεβαστούν και οι ίδιοι το διεθνές δίκαιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σύμφωνα με στοιχεία του Υπουργείου Άμυνας, το 2018 και το 2019 είχαμε 50% αύξηση των παραβιάσεων στα χωρικά μας ύδατα και 500% αύξηση των παραβιάσεων στον εναέριο χώρο. Συνολικά το 2019 είχαμε 4.500 παραβιάσεις. Αλλά, όπως είπα προηγουμένως, δεν είναι μόνο οι παραβιάσεις 6 με 10 μίλια, είναι οι υπερπτήσεις. Οι υπερπτήσεις είναι πάνω από 120. Δηλαδή, πάει το πολεμικό αεροσκάφος της Τουρκίας και κάνει ουσιαστικά εικονικό βομβαρδισμό.

Είπατε προηγουμένως για τους συμμάχους, Μα έχουμε...

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τους λεγόμενους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι. ...το δόγμα του πρώην Υπουργού Αμύνης και αρχηγού του ΓΕΕΘΑ, του κυρίου Αποστολάκη, ο οποίος λέει ότι σε μια αναμέτρηση θα είμαστε μόνοι μας. Πώς λοιπόν μπορούμε να σταθούμε ανένδοτοι στην υπεράσπιση της εθνικής ακεραιότητας, όταν δεν θα έχουμε συμμάχους;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Μαρδά...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή, μπορεί η Ελλάδα να προχωρήσει, λέω τώρα εγώ, μετά από προειδοποίηση των διεθνών οργανισμών, της Τουρκίας, των συμμάχων και των εταίρων, μπορεί να προχωρήσει στην υπεράσπιση εμπράκτως του εναέριου χώρου; Μπορεί, κατά την άποψή σας, να έχει το δικαίωμα κατάρριψης ενός πολεμικού αεροσκάφους που πάει 12 φορές πάνω από τις Οινούσσες;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κοιτάξτε, εγώ ανήκω σε αυτούς που θεωρούν ότι το υπέρτατο αγαθό είναι η ειρήνη, και για να διαφυλάξει κανείς την ειρήνη πρέπει να είναι πάρα πολύ αποφασισμένος και πάρα πολύ έτοιμος. Αυτό σημαίνει εμπράκτως... Δεν θα με ακούσετε δηλαδή να σας κάνω ούτε πολεμοχαρείς δηλώσεις ούτε να λέω «πάμε να κάνουμε γιούργια», ιστορικά οι κυβερνήσεις που το έκαναν αυτό οδήγησαν σε εθνικές τραγωδίες. Από την άλλη όμως, μία πολιτική μειοδοσίας, που είναι η πολιτική της έμπρακτης παραίτησης από εθνικά δικαιώματα, όχι απλώς δεν με βρίσκει σύμφωνη, αλλά ποτέ-ποτέ-ποτέ δεν πρόκειται να τη στηρίξω.

Για να είμαι πάρα πολύ σαφής: Αυτό το επιχείρημα, δηλαδή «μα τι να κάνουμε, αν κουνηθούμε θα μας την πέσουν και θα μας πάρουν ένα νησί», είναι ένα επιχείρημα που σίγουρα χρησιμοποιείται και προς εκφοβισμό του πληθυσμού μας, δηλαδή και ως φόβητρο προς τους πολίτες ώστε γενικά να κάθονται ήσυχοι, και απέναντι σε κυβερνητικά μέτρα και απέναντι σε μνημονιακά μέτρα –υπάρχει αυτή η λειτουργία–, από την άλλη πλευρά επίσης θα σας πω ότι, αλίμονό μας αν δεχθούμε ότι δεν μπορούμε ούτε τη χώρα μας να υπερασπιστούμε ούτε τη δημοκρατία να διαφυλάξουμε ούτε την ελευθερία να διεκδικήσουμε, και γι’ αυτό απλώς καθόμαστε ήσυχοι, δεχόμαστε τη μείωση κυριαρχίας και την κατάλυση της δημοκρατίας για να το βιώσουμε πιο ανώδυνα. Αυτό είναι μία υποτελής αντίληψη στην οποία εγώ δεν πρόκειται ποτέ-ποτέ-ποτέ να προσχωρήσω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Σας είπα προηγουμένως, κατά τρόπο θεωρητικό, το ενδεχόμενο κατάρρευσης ενός τουρκικού πολεμικού αεροσκάφους που, επαναλαμβάνω, πάει 12 φορές και κάνει εικονικό βομβαρδισμό πάνω από τις Οινούσσες. Πάω όμως τώρα στο άλλο άκρο. Ανεξαρτήτως των προσωπικών μου θέσεων για τη Χάγη, έτσι;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Μαρδά, πριν αρχίσεις να εμπλέκεσαι πολεμικά, υπάρχουν πάρα πολλά άλλα μέτρα...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκεί θα έρθω.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: ...τα οποία μπορεί κανείς να πάρει. Και οι ελληνικές κυβερνήσεις δεν έχουνε πάρει κανένα από αυτά τα μέτρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ούτε της εμπορικής και οικονομικής απομόνωσης, ούτε άλλου είδους κυρώσεων, ούτε άλλου είδους εξωτερικής πολιτικής. Μην ξεχνάτε ότι οι ελληνικές κυβερνήσεις των τελευταίων ετών συμβάλλονται και έχουνε καταντήσει σύμμαχοι με το Ισραήλ. Το Ισραήλ όμως είναι ένα κράτος το οποίο παραβιάζει συνολικά το διεθνές δίκαιο, αμφισβητεί τα πιο θεμελιώδη δικαιώματα των Παλαιστινίων και πράττει έναντι των Παλαιστινίων ό,τι πράττουν άλλοι, ή προσπαθούν να πράξουν άλλοι, έναντι των Ελλήνων. Δεν μπορεί να ’χουμε αυτή τη διγλωσσία, δεν μπορεί να μην έχουμε μία συνέπεια και σταθερότητα στην εξωτερική μας πολιτική, δεν μπορεί να μην επιλέγουμε συμμάχους βάσει κριτηρίων  –και κριτήριο είναι ο σεβασμός του διεθνούς δικαίου και του διεθνούς ανθρωπιστικού δικαίου–, δεν μπορεί συνολικότερα θα σας έλεγα να συμπεριφερόμαστε στη διεθνή κονίστρα σαν να είμαστε ένας επαίτης, ένας φτωχός συγγενής ή ένας καταφερτζής που προσπαθεί έτσι κι αλλιώς να τα βολέψει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επαναλαμβάνω, ανεξαρτήτως των προσωπικών μου θέσεων, που εγώ έχω ερωτηματικά για τη Χάγη μελετώντας τις ελληνοτουρκικές κρίσεις στο βιβλίο μου “Προοίμια Πολέμου”, πάω στην ειρηνική διευθέτηση μιας πολιτικής, μιας διαφοράς δηλαδή, ή των διαφορών. Και λέω, όπως είπατε και εσείς προηγουμένως, μπορούμε διαιτητικά να τα βρούμε, μπορούμε να πάμε στο διεθνές δικαστήριο της Χάγης τη διαφωνία μας για την υφαλοκρηπίδα ή και τις άλλες διεκδικήσεις που βάζει η Τουρκία; Υπάρχει η προοπτική μιας δικαστικής, διαιτητικής επίλυσης των διαφορών; Για να αποφύγουμε και πολεμικές περιπέτειες, για να αποφύγουμε ταλαιπωρίες, για να αποφύγουμε θύματα, για να αποφύγουμε μία τυχοδιωκτική περιπέτεια.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Υπάρχει το δεδομένο ότι η αρμοδιότητα του Διεθνούς Δικαστηρίου της της Χάγης προϋποθέτει συναίνεση των κρατών τα οποία προσφεύγουν σε αυτό. Είναι γνωστό ότι η Τουρκία αρνείται να συναινέσει εν πολλοίς σε μία τέτοια ενεργοποίηση του Διεθνούς Δικαστηρίου. Από την άλλη όμως είναι επίσης γνωστό ότι, διαρκουσών διαπραγματεύσεων έχει κατά καιρούς η Τουρκία δεχθεί κάποιες διατυπώσεις που μπορούν να ενεργοποιήσουν ακριβώς μια τέτοιου είδους επίλυση. Ξαναλέω, γιατί μου αρέσει να είμαι δίκαιη και μου αρέσει να είμαι ακριβής: Δεν έχουν κάνει οι ελληνικές κυβερνήσεις για την Ελλάδα αυτά που θα έπρεπε για την υπεράσπιση των δικαίων μας και της εθνικής μας κυριαρχίας. Και ανεξαρτήτως…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια θα έπρεπε;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θα έπρεπε πρώτα απ’ όλα να είναι δεδομένο και καταγεγραμμένο ότι η Ελλάδα ασκεί ενεργητικά όλα της τα δικαιώματα κατά το διεθνές δίκαιο, δεν τα θέτει σε αναστολή επειδή μία άλλη χώρα είπε «είναι casus belli το να ασκήσεις κυριαρχικό δικαίωμα». Θα έπρεπε η Ελλάδα να είχε ζητήσει, σε όλα τα διεθνή φόρα στα οποία συμπράττει, συμμαχίες και υποστήριξη από τους λεγόμενους συμμάχους. Τι να το κάνω το τετ-α-τετ Μητσοτάκη-Τραμπ, στο οποίο ο κύριος Μητσοτάκης, σαν το καλό παιδί, διαβεβαίωσε τον κύριο Τραμπ ότι η Ελλάδα δαπανά –όπως ζητάνε οι Ηνωμένες Πολιτείες– το 2% του προϋπολογισμού της για αμυντικές δαπάνες, όταν η Ελλάδα γι’ αυτές τις δαπάνες που κάνει, δεν έχει πάρει καμία εγγύηση στήριξης των εθνικών και διεθνών δικαιωμάτων και αξιώσεών της.

Είναι λοιπόν το ζήτημα, για να μην μπω σε μία πολύ αναλυτική περιπτωσιολογία, η Ελλάδα οφείλει: Πρώτον, εμπράκτως οι ελληνικές κυβερνήσεις, εκπροσωπώντας τη χώρα και όλους εμάς, εμπράκτως να δηλώσουν ότι ασκούμε τα δικαιώματά μας και δεν τα θέτουμε σε αναστολή, νομικώς να καταχωρήσει την επέκταση των χωρικών υδάτων κατά το διεθνές δίκαιο της θάλασσας, διπλωματικά να αξιώνει σε κάθε διεθνή συμφωνία στην οποία συμβάλλεται την υποστήριξη του αντισυμβαλλομένου σε αυτά τα δεδομένα, και δικαστικά να ενεργοποιήσει –και από κει και πέρα ας εκτεθεί η Τουρκία εάν δεν συναινεί– τη διαδικασία προσφυγής στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κύριος Μητσοτάκης, όπως είπατε, είπε στον Πρόεδρο Τραμπ,  ενώπιον όλων των τηλεοπτικών συνεργείων, αμερικάνικων διεθνών και ελληνικών, ότι η Ελλάδα είναι μία προβλέψιμη χώρα και σύμμαχος των Ηνωμένων Πολιτειών.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι μια υπάκουη χώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κύριος Τσίπρας...

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μάλλον έχει υπάκουες κυβερνήσεις θα έλεγα. Γιατί είναι πολύ αλαζονικό να θεωρεί κανείς ότι η κυβέρνηση αντανακλά, όταν είναι υπάκουη και πειθαρχημένη, και τη βούληση του λαού, που δεν έχει δώσει τέτοια δείγματα ούτε υπακοής τυφλής ούτε υποτέλειας ούτε πειθαρχίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο σημερινός λοιπόν πρωθυπουργός, ο κύριος Μητσοτάκης, πήγε ένα δώρο, τη νέα αμυντική συμφωνία, που είναι προέκταση της συμφωνίας των βάσεων ’90-’98, που είχε ψηφίσει ο πατέρας του και τήρησε κατά τρόπο πιστό και ο ΣΥΡΙΖΑ με πρωθυπουργό τον Αλέξη Τσίπρα. Επίσης έδωσε και μια ελπίδα στον κύριο Τραμπ ότι μπορούμε να αγοράσουμε και F-35, που κοστίζει 80 εκατομμύρια δολάρια το καθένα. Όταν ο κύριος Τσίπρας ως πρωθυπουργός πήγε στον Λευκό Οίκο, ενώπιον του Τραμπ είπε ότι: η Ελλάδα είναι η πιο αξιόπιστη χώρα των Ηνωμένων Πολιτειών, μας συνδέουν κοινές αξίες και κοινή αντίληψη για τη δημοκρατία και ότι ο κύριος Τραμπ –παρότι είχε πει «μη μας βρει αυτή η συμφορά, προεκλογικά, και εκλεγεί πρόεδρος– ο κύριος Τραμπ παρεμβαίνει πάντα για το καλό στον κόσμο, ανεξαρτήτως αν ο τρόπος που παρεμβαίνει είναι διαβολικός. Και κύριος Τσίπρας του έδωσε το άλλο δώρο, τον εκσυγχρονισμό των F-16, που κοστίζει 1,5 δισεκατομμύρια δολάρια. Αλλά ούτε στον κύριο Τσίπρα ούτε στον κύριο Μητσοτάκη έδωσε ο πλανητάρχης μία διαβεβαίωση ότι θα εγγυηθεί τα σύνορά μας στο Αιγαίο.

Ούτε καν... Στην τελευταία συνάντηση με τον κύριο Μητσοτάκη, ούτε καν είπε ότι θα παρέμβει για την αποτροπή μιας ένοπλης λύσης των προβλημάτων στο Αιγαίο,  όπως γράφει η ισχύουσα συμφωνία των βάσεων στο προοίμιο. Είναι γνωστό από την εφημερίδα ΕΣΤΙΑ, απ’ τον δημοσιογράφο Μανώλη Κοττάκη, ο διάλογος που έγινε. Είπε ο Μητσοτάκης στον Τραμπ: «Κύριε Πρόεδρε, εμείς θα αντιδράσουμε όταν η Τουρκία στείλει ένα ερευνητικό της πλοίο στην ελληνική υφαλοκρηπίδα». Και απαντάει ο Τραμπ: «Κι αν χάσετε;» Απαντάει ο Μητσοτάκης: «Δεν θα χάσουμε, κύριε Πρόεδρε». Δηλαδή πώς θα κάνουμε επέκταση των χωρικών μας υδάτων, όπως είπατε προηγουμένως, στα 12 μίλια, δηλαδή πώς θα ασκήσουμε τα δικαιώματά μας, όταν έρχεται η υπερδύναμη, στην οποία υποτίθεται ανήκουμε ως αμυντική ομπρέλα, και λέει «αν χάσετε;» Άρα, τι προοπτική υπάρχει για τη διασφάλιση των συνόρων μας ή των δικαιωμάτων μας;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θα σας απαντήσω, κύριε Μαρδά. Εγώ καταρχάς σε καμία περίπτωση δεν συμμερίζομαι την εξωτερική πολιτική πρωθυπουργών όπως ο κύριος Τσίπρας, όπως ο κύριος Σημίτης και όπως ο κύριος Μητσοτάκης, που συναντούν προέδρους των Ηνωμένων Πολιτειών με τη λογική να ζητιανέψουν κάποιου τύπου στήριξη. Επίσης δεν συμφωνώ καθόλου, μα καθόλου, με το ότι ο κύριος Μητσοτάκης συνάντησε τον κύριο Τραμπ ελάχιστες ημέρες μετά από τη διάπραξη διεθνών εγκλημάτων εκ μέρους των Ηνωμένων Πολιτειών του κυρίου Τραμπ, για τα οποία ο Τραμπ με πολύ κυνικό τρόπο περηφανεύτηκε σε διεθνές επίπεδο. Έρχομαι δηλαδή σε αυτό που σας είπα και προηγουμένως, ότι η Ελλάδα δεν έχει τίποτα να περιμένει από κανέναν, αν μόνη της η ίδια δεν διαφυλάξει και δεν επιμένει στον σεβασμό των αρχών του διεθνούς δικαίου. Δεν μπορεί να περιμένεις να σε προστατεύσει μία χώρα η οποία αμφισβητεί τα πιο θεμελιώδη κεκτημένα και δεδομένα, όπως είναι η απαγόρευση διάπραξης εγκλημάτων πολέμου, εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας και γενοκτονίας.

Εδώ λοιπόν ο κύριος Τραμπ, την Κυριακή 5 Γενάρη, Σάββατο προς Κυριακή,  διακήρυξε ότι έχει κλειδώσει 52 στόχους στο Ιράν και είναι έτοιμος να διαπράξει εγκλήματα πολέμου και γενοκτονία, με απώτερο σκοπό να εξαφανίσει τον πληθυσμό της χώρας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και πολιτιστικά μνημεία είχε πει στην αρχή ότι έχει στόχο.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ακριβώς, τον πολιτισμό της χώρας. Αυτό είναι μία πολύ κυνική ομολογία, όχι απλώς διάπραξης εγκλημάτων αλλά και προσχεδιασμού νέων.

Σε ένα τέτοιο πλαίσιο, είναι ανεπίτρεπτο ο πρωθυπουργός της Ελλάδας, μιας χώρας η οποία είναι χώρα-μέλος του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου, στο οποίο μπορεί να προσφύγει κάθε κράτος για την προστασία από διεθνή εγκλήματα, είναι ανεπίτρεπτο να συναντά τον Τραμπ και, όχι μόνο να κάνει ότι δεν άκουσε όλα όσα έγιναν μέχρι εκείνη τη στιγμή αλλά, εκείνη τη στιγμή πια, να λέει ότι στηρίζει και την απόφαση Τραμπ να διαπράξει διεθνή εγκλήματα.

Ρωτήσατε…μάλλον κάνατε μία αναδρομή σε όσα έχει πει ο κύριος Τσίπρας  –ο κύριος Τσίπρας έχει πει μεγάλες ανοησίες– και σε όσα...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπως;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όπως αυτά τα οποία αναφέρατε. Όλη αυτή δηλαδή η… πώς να το πω, όλο αυτό το...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η αμερικανολατρεία αυτή.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όλο αυτό το γλείψιμο προς την πλευρά του Τραμπ, την ώρα που ο συγκεκριμένος πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών, όπως και προηγούμενοι,  αμφισβητεί τα πιο ιερά θεμελιώδη δικαιώματα και ελευθερίες.

Για τον διάλογο που μου περιγράψετε μεταξύ Μητσοτάκη και Τραμπ, από ό,τι γνωρίζω είναι καταγεγραμμένος μόνο στο συγκεκριμένο άρθρο και δεν γνωρίζω αν είναι ακριβής. Στην περίπτωση που ισχύει ένας τέτοιος διάλογος, ξανά θα πω ότι είναι βλακώδες από πλευράς του οποιουδήποτε εκπροσωπεί τη χώρα, να μπαίνει σε μία τέτοια συζήτηση αυτού του επιπέδου με οποιονδήποτε άλλον.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για λόγους προαγωγής της συζητήσεως, εγώ θα πάρω τώρα το μέρος του κυρίου Τσίπρα και θα πω ότι: ωραία, ξεκίνησε...

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Βοήθειά σας!

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξεκίνησε ένας της ριζοσπαστικής αριστεράς, καταληψίας, επαναστάτης, μάλιστα είχε πει να διαλυθεί... Το 2008, στην εφημερίδα SCHOOLIGANS (μέσα στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ που έμπαινε, μία μαθητική εφημερίδα), είχε πει να καταργηθεί ο στρατός και να μετατραπεί σε κοινωνική υπηρεσία όλο το σύστημα των Ενόπλων Δυνάμεων. Μετά έγινε αντιμνημονιακός, για λόγους ρεαλισμού μπορεί να πει κανείς ότι δέχτηκε το μνημόνιο. Τα λέω αυτά για να ξεκινήσει μια συζήτηση και να πω ότι: Ωραία, πήγε μετά στην Αμερική ως πρωθυπουργός νατοϊκής χώρας, και εν ονόματι ενός ρεαλισμού, προκειμένου να μην μπει η πατρίδα σε περιπέτειες, πήγε και προσέφερε τα πάντα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Μήπως δεν έχουμε άλλη λύση;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Έχω την ακριβώς αντίθετη άποψη και έχω και την αντίθετη εμπειρία. Ως Πρόεδρος της Βουλής, δηλαδή έχοντας το τρίτο τη τάξει πολιτειακό αξίωμα, δεν έκανα κανενός είδους τέτοια έκπτωση, ούτε φυσικά επέτρεψα στον εαυτό μου να υπαναχωρήσω από πράγματα τα οποία είναι κεκτημένα και δεδομένα. Αυτό μπορεί να δυσαρέστησε, αλλά δεν αμφισβητήθηκε. Και χρειάστηκε με εξωτερική παρέμβαση –με παρέμβαση της Ευρωπαϊκής Ένωσης– να διαλυθεί η Βουλή για να πάψω να ασκώ τα καθήκοντά μου. Εγώ όμως ήμουνα πιστή στον ελληνικό λαό, στον όρκο τον οποίο έδωσα, δεν έκανα τίποτα διαφορετικό από αυτό το οποίο υποσχέθηκα, αυτό για το οποίο δεσμεύθηκα προς τον ελληνικό λαό και αυτό για το οποίο με εμπιστεύτηκαν οι πολίτες. Αυτό είναι το καθήκον κάθε ανθρώπου που εκπροσωπεί τον ελληνικό λαό. Δεν έχει την επιλογή και το δικαίωμα να παραβιάσει την λαϊκή εντολή, ούτε έχει το δικαίωμα να παραβιάσει το Σύνταγμα. Τελεία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τελεία και παύλα, αλλά συνεχίζω εγώ.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Βεβαίως. Το «τελεία» το λέω με την πλήρη βεβαιότητα, κύριε Μαρδά, ότι αυτά τα οποία έκανε ο Τσίπρας δεν είχε κανένα δικαίωμα να τα κάνει, αντίθετα παρέβη τα πιο θεμελιώδη καθήκοντά του. Όπως και αυτά τα οποία έχει κάνει όποιος παραβίασε τη λαϊκή εντολή, δεν έχει δικαίωμα να τα κάνει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εννοείτε την παραβίαση της εντολής του δημοψηφίσματος.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Και του δημοψηφίσματος και κάθε...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ότι 62% του είπαν: Προχώρα, μη δεχτείς το μνημόνιο Γιούνγκερ, ας το πούμε, έτσι;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Βεβαίως, βεβαίως.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν ήταν έξοδος, ναι ή όχι, από το ευρώ, έτσι; Το δημοψήφισμα καθώς παραχαράχθηκε και από τους ξένους και από τους εδώ ημέτερους.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι. Αλλά για μένα είναι σαφές ότι το δημοψήφισμα είχε ένα ερώτημα κυριαρχικό...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι. «Ναι ή όχι στο σχέδιο Γιούνκερ».

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: …«ναι ή όχι στο τελεσίγραφο το οποίο έδινε ο Γιούνκερ», που θα πει «ναι ή όχι στην υποταγή». Και ο κόσμος, ακούγοντας όλες τις ερμηνείες που έδιναν όλοι και ό,τι είπαν όλοι... Εγώ τα ίδια που έλεγα τότε, τα ίδια λέω και σήμερα, έτσι; Δεν μπερδεύομαι κιόλας και δεν μπερδεύεται και κανείς παρακολουθώντας με. Ο κόσμος, ακούγοντας τα πάντα, είπε «Όχι». Κι αυτό το «Όχι» είχε μία πολύ συγκεκριμένη χροιά, ένα πολύ συγκεκριμένο περιεχόμενο και μια πολύ συγκεκριμένη έκφραση ενός, θα σας έλεγα, μεγαλειώδους δημοκρατικού φρονήματος. Ο κόσμος είπε «Όχι» στην υποταγή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιο θα ήταν το κόστος από την εμμονή σε αυτή την άρνηση, στο «Όχι», ή στην υπεράσπιση της λαϊκής ετυμηγορίας; Δηλαδή τι θα μας κάναν οι Ευρωπαίοι, ποια θα ‘ταν η τιμωρία; Το κόστος του «Όχι» ποιο θα ‘ταν;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θα υπήρχαν σφοδρές αντιδράσεις θα επιχειρούσαν να αποκλείσουν την Ελλάδα από αυτά τα οποία είναι εγγυημένα, το είχαν ανακοινώσει. Από την άλλη…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μας έκοβαν… Μας έκοψαν τη χρηματοδότηση των τραπεζών μας, έτσι;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Διέκοψαν τη ρευστότητα των τραπεζών. Και θα προσπαθούσαν να δημιουργήσουν συνολικά…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς αμύνεται η Ελλάδα;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: …συνθήκες ασφυξίας και αδυναμίας επιβίωσης του πληθυσμού. Αυτό αποτελεί έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Είναι εχθροπραξία, δεν είναι μία επιτρεπτή πράξη. Κι αυτό εγώ το είχα πει και τότε. Είχε η Ελλάδα άμυνες, είχε η ελληνική κυβέρνηση –όχι απλώς επιλογές– γκάμα επιλογών. Και το κυριότερο, κύριε Μαρδά, είχε την υποστήριξη των πολιτών σ’ όλη την υφήλιο. Προσέβλεπαν σ’ εμάς και μας κοιτούσαν με ελπίδα και με πολύ μεγάλη υποστήριξη –την οποία εγώ ακόμα εισπράττω όπου πηγαίνω στο εξωτερικό– οι άνθρωποι σ’ όλες τις χώρες του κόσμου, όπου μπορείτε να φανταστείτε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.

Λοιπόν, κάνουμε ένα διάλειμμα και επανερχόμαστε δριμύτεροι όσον αφορά την προοπτική μιας άρνησης απέναντι σε αυτά που μας ζητούν οι ξένοι ή οι σύμμαχοι. Παρακαλώ διάλειμμα.

(Διάλειμμα)

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρίες και κύριοι, συνεχίσουμε τη συζήτησή μας με την κυρία Ζωή Κωνσταντοπούλου, πρώην Πρόεδρο της Ελληνικής Βουλής, επικεφαλής της κίνησης “Πλεύση Ελευθερίας” και πασίγνωστη δικηγόρο. Συνεχίζω λοιπόν. Είπατε κι εσείς προηγουμένως ότι θα έκαναν εχθρικές πράξεις με τη…

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ήδη τις έκαναν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, έκοψαν τη χρηματοδότηση των ελληνικών τραπεζών.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Και ανακοίνωσαν ότι η Ελλάδα… Μάλιστα γίναν επίσημες δηλώσεις πολλών αξιωματούχων που έλεγαν προς τους Έλληνες: αν ψηφίσετε όχι, δεν θα έχετε φάρμακα, τρόφιμα, καύσιμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας πω κάτι. Επειδή έχω μελετήσει αυτή την περίοδο και από τις δύο πλευρές, και την ελληνική αλλά και την βρυξελλιώτικη. Μήπως ο κύριος Τσίπρας εμεγέθυνε τον κίνδυνο βίαιου Grexit, προσέξτε «βίαιου Grexit», για να πει: έκανα τη μάχη, έδωσα τον αγώνα, πρέπει να πάω τώρα να προσκυνήσω; Και μήπως απ’ την άλλη πλευρά η Νέα Δημοκρατία φούσκωσε τον κίνδυνο, βίαιου εννοώ Grexit, για να πει: ορίστε, να οι Συριζαίοι είναι τυχοδιώκτες;

Γιατί εδώ, μελετώντας όλες τις κατοπινές δηλώσεις των ηγητόρων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, προκύπτει ότι δεν υπήρχε σχέδιο αποπομπής της Ελλάδας. Ο Σόιμπλε, συνέντευξη στον Παπαχελά 2017, λέει: «Εγώ είχα μία μελέτη επιπτώσεων, αν οι Έλληνες ήθελαν να φύγουν». Γιατί το 30% των Συριζαίων δημοσίως ήταν υπέρ της δραχμής. Συνεπώς, η Ευρωπαϊκή Ένωση έκανε μια μελέτη ήδη απ’ την εποχή του 2011, τι θα γίνει αν φύγουν οι Έλληνες από την Ευρωζώνη. Ο Γιούνκερ είπε: «Απειλούσαμε, λέει, αλλά φοβόμαστε και εμείς». Γιατί το κόστος, όπως είχε πει ο κύριος Βαρουφάκης, μιας εξόδου από την Ευρωζώνη θα ’ταν τουλάχιστον ένα τρισεκατομμύριο ευρώ, θα κατέρρεε η Ιταλία. Επιπλέον και ο Βίζερ και ο Ρέγκλινγκ είπαν ότι: «Όταν απειλούσε ο Σόιμπλε, απειλούσε γιατί εμείς απειλούσαμε». Επιπλέον έχουμε τη δήλωση του προέδρου των ΗΠΑ, Ομπάμα, που λέει ότι: «Έστειλα τον Υπουργό Οικονομικών Τίμοθι Γκάιτνερ στον Σόιμπλε, εκεί που παραθέριζε, και του είπα: μην διανοηθείς να κάνεις βίαιο Grexit». Διότι έτσι καταργείται, καταλύεται η στρατηγική ισορροπία και πέφτει γεωπολιτικά η Ελλάδα, την ώρα μάλιστα που οι αμερικανικές βάσεις εχρησιμοποιούντο για επιχειρήσεις στη Μέση Ανατολή. Θέλω να πω: μήπως απειλούσαν χωρίς να το εννοούν;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κοιτάξτε, θα σας δώσω μία απάντηση…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα είχαμε περιθώρια αντίστασης, αυτό θέλω να πω.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μισό λεπτό. Για μένα είχαμε υποχρέωση αντίστασης, είτε απειλούσαν χωρίς να το εννοούν είτε απειλούσαν εννοώντας το.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ δεν θα υποβαθμίσω την ευθύνη εκείνων οι οποίοι διέπραξαν στη χώρα μας διεθνή εγκλήματα. Γιατί το μνημόνιο είναι ένα διεθνές έγκλημα. Η επιβολή συνθηκών ζωής σε έναν πληθυσμό, υπολογισμένων να επιφέρουν μερική ή ολική εξαφάνισή του, όπως έγινε στον ελληνικό πληθυσμό, είναι διεθνές έγκλημα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εδώ έπεσε το μέσο επίπεδο ζωής.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ακριβώς. Και είχαμε και θανάτους συνδεδεμένους με αυτές τις πολιτικές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: 6.000 αυτοκτονίες στην περίοδο των μνημονίων.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Και πέραν των αυτοκτονιών είχαμε και θανάτους ακριβώς από την καταρράκωση το βιοτικού επιπέδου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και επί ΣΥΡΙΖΑ αυτοκτονίες, έτσι; Δεν σταμάτησαν επειδή βγήκε ο ΣΥΡΙΖΑ.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Καθόλου δεν σταμάτησαν. Και μάλιστα τον Σεπτέμβριο του 2015, στην τελευταία συνεδρίαση της Επιτροπής Αλήθειας Δημοσίου Χρέους, που έκανα ως Πρόεδρος της Βουλής λίγο πριν παραδώσω την Προεδρία της Βουλής  –μετά τις εκλογές, γιατί η θητεία του προέδρου διαρκεί μέχρι την όρκιση της νέας Βουλής–, σε αυτή λοιπόν τη συνεδρίαση, 22 Σεπτεμβρίου του ’15, είχαμε καλέσει την επιτροπή των πολιτών που κατέγραφε τις αυτοκτονίες για να μας κάνει μία ενημέρωση. Οφείλω βέβαια να πω ότι δυστυχώς αυτή η δραστηριότητα της καταγραφής γνώρισε μία ύφεση –η καταγραφή, όχι το φαινόμενο– στην περίοδο του ΣΥΡΙΖΑ, και αυτό για μένα είναι προβληματικό. Είναι προβληματικό δηλαδή άνθρωποι που υπερασπίστηκαν συγκεκριμένα δικαιώματα και συγκεκριμένες αρχές να υπαναχωρούν στην καταγραφή τους επειδή η κυβέρνηση είναι πιο αρεστή σε αυτούς ή επειδή τους προσέφερε κάποιο, κάποια διευκόλυνση προσωπική ή οτιδήποτε άλλο.

Θα ήθελα όμως να επανέλθω στο ερώτημά σας, που είναι πολύ ουσιαστικό. Η υποχρέωση του πολίτη να αντιστέκεται είναι η ακροτελεύτια διάταξη του Συντάγματός μας. Είναι το άρθρο 120 του Συντάγματος, που λέει ότι ο κάθε πολίτης δικαιούται και υποχρεούται να αντιστέκεται σε όποιον επιχειρεί να καταλύσει τη δημοκρατία με τη βία. Η αμφισβήτηση του κυριαρχικού δικαιώματος των πολιτών να ψηφίσουν αυτό που ήθελαν, είναι βίαιη κατάλυση της δημοκρατίας. Η περιαγωγή των πολιτών σε συνθήκες ασφυξίας, έλλειψης τροφίμων, καυσίμων, φαρμάκων, για να πειθαναγκαστούν να υποταχθούν, είναι βίαιη κατάλυση του συντάγματος και της Δημοκρατίας. Και τα προαπαιτούμενα τα οποία εισήχθησαν στη Βουλή με τον εκβιασμό «ή τα ψηφίζετε ή σας καταστρέφουμε», είναι βίαιη κατάλυση της δημοκρατίας. Εγώ τα καταψήφισα. Άρα μπορεί να γίνει. Δεν είναι ότι δεν είχανε επιλογή. Ούτε από την άλλη πλευρά ισχύει ότι έγινε κάποια παρεξήγηση, δηλαδή άλλο εννοούσε ο ένας, άλλο εννοούσε ο άλλος, δεν το πολυεννοούσαν… Έχουν τεράστια ευθύνη και οι δανειστές και ο Τσίπρας για αυτό που συνέβη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κύριος Σόιμπλε, πάλι σε συνέντευξή του στον κύριο Παπαχελά και σε άλλους δημοσιογράφους, είπε: Ήδη από την περίοδο του 2011, σε μια Σύνοδο στην Πολωνία νομίζω, κάλεσε τον κύριο Βενιζέλο και του είπε: «Αυτά που σας προτείνουμε, πράγματι, εγώ δεν θα τα πρότεινα –λέει– στον λαό μου, γιατί είναι εξοντωτικά. Θέλετε να φύγετε πέντε χρόνια, ένα time out να κάνετε από την Ευρωζώνη; Θα σας κόψω ένα μεγάλο μέρος του χρέους –αυτό που ζητούσε η Αριστερά, μιλούν για 50 δισεκατομμύρια– και θα καλύψουμε όλες τις ανάγκες σας ανθρωπιστικού χαρακτήρα, δηλαδή θα καλύψουμε όλες τις εισαγωγές φαρμάκων, τροφίμων και καυσίμων. Και αν επαναφέρετε στην Ελλάδα την ανταγωνιστικότητα, ελάτε πάλι πίσω». Θέλω να πω ότι, μήπως και οι δύο πλευρές έπαιξαν γύρω από τον κίνδυνο του Grexit ενώ υπήρχε μία λύση; Ή όχι;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Μαρδά, ποιος είναι ο κύριος Σόιμπλε να παζαρεύει την επιβίωση ενός λαού και ποιος είναι ο κύριος Βενιζέλος να κάθεται να κάνει τέτοια συνεννόηση;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα εμείς πήγαμε στην Ευρωζώνη, κυρία Πρόεδρε, εμείς πήγαμε υπό την επήρεια της Γερμανίας. Όλο το Αριστερά-Δεξιά ας πούμε, όλοι ψηφίσανε την ΟΝΕ.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εσείς το ψηφίσατε; Κανένας πολίτης στη χώρα...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα δεν έγινε δημοψήφισμα.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Έτσι, αυτή είναι η απάντηση. Κανένας πολίτης της χώρας δεν έκανε αυτή την επιλογή, αυτές είναι κυβερνητικές επιλογές κυβερνήσεων που επέλεξαν να μην απευθυνθούν ποτέ στον λαό. Δεν έχει δημοκρατική νομιμοποίηση καμία επιλογή που έχει γίνει στη διαδρομή αυτής της ένταξης και της εκτρωματικής μορφής που πήρε στη συνέχεια η Ευρωπαϊκή Ένωση. Η οποία αλλιώς ξεκίνησε, με άλλες συνθήκες, με άλλους σκοπούς και ούτω καθεξής. Σας θυμίζω ότι καταστατική αρχή της Ευρωπαϊκής Ένωσης ήταν ότι όλη η συμμαχία, η συνεργασία και η δραστηριότητά της γίνεται για τη διασφάλιση της ευημερίας των λαών και των κοινωνιών της, και όχι βέβαια για τον εξανδραποδισμό και την εξαΰλωση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απέτυχε αυτό. Δηλαδή όπως κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση στον ολοκληρωτισμό της, κατά την άποψή μου έχει καταρρεύσει και ως πρότυπο η Ευρωπαϊκή Ένωση...

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι σαφές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: ...γιατί μετέτρεψε την Ευρωπαϊκή Ένωση σε χώρα...

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Σε μία δεσποτεία και σε μία φυλακή για τους λαούς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: …σε [διαρθρωτική] *0:33:33 χώρα δανειστών και δανειζομένων.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Μαρδά, εμένα θα με βρείτε απολύτως σύμφωνη. Η Ευρωπαϊκή Ένωση σαφώς έχει χρεοκοπήσει και θα έπρεπε να διαλυθεί, δεν είναι αυτό το οποίο ευαγγελίστηκε ότι θα γινόταν, και σίγουρα η χώρα μας δεν αντλεί οφέλη από τη συμμετοχή στην Ευρωπαϊκή Ένωση, έχει καταντήσει τεράστια…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βέβαια κυρία Πρόεδρε, έχουμε πάρει πάνω από 90 δισεκατομμύρια καθαρό χρήμα, δωρεάν επιδοτήσεις από διάφορα ταμεία, έτσι;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Επιτρέψτε μου...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: 90 δις, συν 30 δις του πακέτου Γιούνκερ. Δηλαδή αρμέξαμε όσο μπορούσαμε. Και χρεοκοπήσαμε μέσα στην ΟΝΕ.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Λοιπόν. Εδώ θα μου επιτρέψετε τώρα να γίνω λίγο αυστηρή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χαίρομαι.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Διότι θέλω να μιλήσουμε με πραγματικούς όρους και όχι με ένα αφήγημα το οποίο έχει χτιστεί με πολλή έτσι επιμέλεια διεθνώς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτά που σας είπα είναι στοιχεία του Υπουργείο Οικονομικών, έτσι; 90 δις συν 30 δις. Πολλά λεφτά.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μα βέβαια. Το Υπουργείο Οικονομικών, κύριε Μαρδά, είναι υπουργείο οικονομικής και πολιτικής κατοχής, δεν είναι αυτεξούσιο υπουργείο που εκπροσωπεί τον ελληνικό λαό.

Υπάρχουν δύο πορίσματα της Επιτροπής Αλήθειας Δημοσίου Χρέους, του Ιουνίου του 2015 και του Σεπτεμβρίου του 2015, τα οποία με τρόπο εμπεριστατωμένο καταδεικνύουν ότι αυτό το χρέος που προσπαθούν να φορτώσουν στη χώρα, των 350 δις τότε, και ήδη αυξημένο, δεν αντιστοιχεί σε πραγματική οφειλή της χώρας, είναι συνδεδεμένο με παράνομους και λεόντειους δανεισμούς, είναι συνδεδεμένο με συμβάσεις διαφθοράς, είναι συνδεδεμένο επίσης με παράνομη μετακύλιση στο Δημόσιο χρέους το οποίο δεν είναι του Δημοσίου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δώστε μου ένα λεπτό μόνο, γιατί αυτό το θεωρώ πολύ σημαντικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι-ναι, παρακαλώ. Και παραπάνω.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν είναι λοιπόν αλήθεια ότι «η Ελλάδα παίρνει χρήματα, δανείζεται, τα τρώει και δεν δίνει.»

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, συγγνώμη. Τα 90 δις που είπα δεν είναι δάνεια, είναι επιδοτήσεις και...

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Το αντελήφθην.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αγύριστα είναι αυτά. Τα πήγαμε σε υποδομές, σε επιδοτήσεις…

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Το αντελήφθην, το αντελήφθην αυτό που είπατε, όμως εάν αναφέρεστε σε ποσά επιδοτήσεων, είναι γνωστό ότι ο ευρωπαϊκός προϋπολογισμός είναι προϋπολογισμός ο οποίος καταρτίζεται με τη συμμετοχή όλων των κρατών-μελών και είναι κοινός των κρατών-μελών. Δεν είναι η Ελλάδα ένα παραπαίδι απέξω που του δίνουν επιδότηση, συμμετέχει στον προϋπολογισμό και παίρνει μερίδιο του προϋπολογισμού με βάση τη συμμετοχή της. Άρα, και αυτό το σχήμα που λέει ότι «κάποιος μου ‘δωσε και εγώ ωφελήθηκα», επίσης ένα στρεβλό σε ένα επίπεδο πραγματικής θεσμοθέτησης αυτού του διεθνούς οργανισμού που είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση.

Όσο όμως αφορά το χρέος, εγώ ξέρω τα εξής. Και θα είμαι πολύ σαφής: Είναι υπολογισμένο από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους ότι 278 έως 341 δισεκατομμύρια ευρώ κατ’ ελάχιστον είναι οι οφειλές της Γερμανίας προς την Ελλάδα για τις καταστροφές και τα εγκλήματα του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, συμπεριλαμβανομένων των καταστροφών που έγιναν, της πλήρους εξαΰλωσης των υποδομών της χώρας. Για μέρος αυτών των καταστροφών, για την αποκατάσταση αυτών των καταστροφών, η χώρα δανείστηκε, και τα δάνεια αυτά καλείται τώρα να αποπληρώσει. Την ώρα που η Γερμανία δεν πληρώνει αυτά τα χρήματα της καταστροφής.

Δεύτερον, είναι καταγεγραμμένο και αποδεδειγμένο στο πόρισμα, στα δύο πορίσματα της Επιτροπής Αλήθειας Δημοσίου Χρέους, ότι το ποσό των 350 δισεκατομμυρίων ευρώ που επισπεύδεται ως χρέος της Ελλάδας, επίσης δεν είναι νόμιμο.

Αυτό σημαίνει, κύριε Μαρδά, με μία πολύ απλή αριθμητική πράξη, ότι η Ελλάδα αυτή τη στιγμή, ενώ έχει ένα περιθώριο ανακούφισης 700 δισεκατομμυρίων, δηλαδή διαγραφής του χρέους των 350 και αποζημίωσης με το χρέος της Γερμανίας –τα λέω σχηματικά: 350 και 350–, ενώ έχει αυτό το περιθώριο λοιπόν μιας ανάσας 700 δισεκατομμυρίων, υφίσταται μία πολιτική περικοπών, σαν αυτά τα 700 δισεκατομμύρια να είναι στραγάλια. Κάποιοι τα χαρίζουν σαν να είναι ψίχουλα και δεν τα διεκδικούν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά σου λέει η Γερμανία: δεν σας τα δίνω. Τι κάνουμε;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μα δεν τα έχουμε διεκδικήσει, κύριε Μαρδά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή το «πώς» εγώ αναζητώ, το πώς θα αντισταθούμε, το κόστος. Σου λέει η Γερμανία: δεν σας τα δίνω. Τι κάνουμε εμείς;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Η Γερμανία δεν έχει τολμήσει να...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με τη Δικαιοσύνη δεν πρόκειται να τα πάρουμε πίσω, με τη διεθνή Δικαιοσύνη.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Η Γερμανία δεν έχει τολμήσει να πει «δεν τα δίνω», αλλά έχει εξασφαλίσει το να μην τα ζητούν οι ελληνικές κυβερνήσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα είναι θέμα λοιπόν διαπραγματευτικής δύναμης των Ελλήνων ηγετών ας πούμε;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, είναι θέμα πολιτικής βούλησης, είναι θέμα πολιτικής βούλησης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Έγινε μία ρηματική διακοίνωση λίγες μέρες πριν τις εκλογές του καλοκαιριού –εγκληματικό να το κάνεις την ώρα που η χώρα οδηγείται σε εκλογές–, παρ’ όλα αυτά ο κύριος Μητσοτάκης στη συνάντησή του με την Μέρκελ είπε ότι αναγνωρίζει και διεκδικεί, με βάση αυτή τη ρηματική διακοίνωση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μένει να δούμε αν πράγματι διεκδικεί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να κλείσουμε αυτή την ενότητα.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Βεβαίως.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι αλήθεια ότι καταργήθηκε το άρθρο 151 του Ποινικού Κώδικα περί πληρεξουσιότητας; Ότι απαλύνεται η ποινική ευθύνη αυτών οι οποίοι έκαναν οι διαπραγματεύσεις –σε διάφορες θέσεις, σε διάφορα επίπεδα– έναντι ξένων; Και μήπως αυτό σχετίζεται με μια ευνοϊκή αντιμετώπιση προοπτικά των Ελλήνων πρωθυπουργών ή υπουργών;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Βεβαίως. Αυτή η στρατηγική, του να ξεπλένονται ποινικές ευθύνες πολιτικών προσώπων με τέτοιου είδους τεχνάσματα, ακολουθείται όλα τα τελευταία χρόνια. Εγώ, από όταν ήμουνα υπεύθυνη για θέματα Δικαιοσύνης στον ΣΥΡΙΖΑ, είχα καταρτίσει μια μαύρη βίβλο με όσα έκανε η τότε κυβέρνηση Σαμαρά: με τροπολογίες της τελευταίας στιγμής, «ντροπολογίες», για απαλλαγή και απόσειση ευθυνών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μαύρη βίβλος και πραγματικά, γιατί ήταν και μαύρο το εξώφυλλο! Το ’χω.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι-ναι, ακριβώς. Στη συνέχεια έκανε τα ίδια και χειρότερα η κυβέρνηση Τσίπρα, και βλέπω ότι και η κυβέρνηση Μητσοτάκη ακολουθεί έτσι το ίδιο παράδειγμα.

Η δική μου θέση είναι ότι, ούτως ή άλλως βρισκόμαστε σε συνθήκη κατάλυσης της δημοκρατικής λειτουργίας της χώρας, που σημαίνει ότι κανένα έγκλημα από αυτά που διαπράττονται σε αυτή τη διάρκεια δεν παραγράφεται. Όταν αποκατασταθεί πραγματικά η δημοκρατική λειτουργία, τότε και αυτά τα εγκλήματα –που είναι εγκλήματα κατά του πολιτεύματος– θα πρέπει να εξεταστούν με τον δέοντα τρόπο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ας έρθουμε σε ζητήματα εσωτερικού ποινικού δικαίου, που έχουν όμως και την εξακτίνωση τους σε διεθνές επίπεδο, και θα ’λεγα στο ψηφιακό επίπεδο. Υπερασπίζεστε έναν Ρώσο ο οποίος είναι διαχειριστής ιστοσελίδας συναλλαγών –έτσι θα το πούμε;– τον Αλεξάντερ Βίνικ, ο οποίος έχει το Bitcoin. Είναι μία ιστοσελίδα –λέω για τους τηλεθεατές μας– όπου 700.000 άνθρωποι σε όλο τον κόσμο κάνουν συναλλαγές. Έχει συλληφθεί στην Ελλάδα;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ο Αλεξάντερ Βίνικ είναι ένας άνθρωπος με πολύ μεγάλη τεχνογνωσία στον τομέα της τεχνολογίας blockchain. Είναι η τεχνολογία με βάση την οποία μπορούν να δημιουργούνται ψηφιακά νομίσματα, τα λεγόμενα «κρυπτονομίσματα», κρυπτογραφημένα δηλαδή με αλγορίθμους νομίσματα, και να γίνονται συναλλαγές έξω από το τραπεζικό σύστημα και έξω από τον έλεγχο των τραπεζών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επιτρέπεται αυτό;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Απολύτως. Είναι μία νόμιμη δραστηριότητα, το Bitcoin είναι ένα αναγνωρισμένο νόμισμα. Υπάρχουν μάλιστα και συναλλαγές συμβολαιογραφικές που γίνονται στο Bitcoin, και η Νέα Ζηλανδία έχει, ήδη από το περασμένο καλοκαίρι, ανακοινώσει ότι πραγματοποιεί τις πληρωμές των δημοσίων υπαλλήλων της με Bitcoin.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι συγγενές σύστημα με το σύστημα του κυρίου Βαρουφάκη;  Που ήθελε εις αντίσταση της επίθεσης των...

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν γνωρίζω το σύστημα του κυρίου Βαρουφάκη και θα μου επιτρέψετε να έχω σοβαρές αμφιβολίες αν ο κύριος Βαρουφάκης ήθελε ποτέ να κάνει πραγματική υπεράσπιση της οικονομικής κυριαρχίας και χειραφέτησης της χώρας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Και σίγουρα, αυτό στο οποίο αναφέρομαι είναι μία δυνατότητα απολύτως έμπρακτη, απολύτως πραγματοποιήσιμη, γίνεται ήδη...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε τι διευκολύνεται ο πολίτης της Ελλάδας και του κόσμου; Τι κερδίζει δηλαδή;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θα σας πω. Οι πολίτες που βρέθηκαν ξαφνικά...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με αυτό το σύστημα πέραν των τραπεζών, τι κερδίζει;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θα σας πω. Οι πολίτες που βρέθηκαν ξαφνικά να μην μπορούν να κάνουν συναλλαγές διότι οι τράπεζες βρέθηκαν σε συνθήκη capital controls, μπορούσαν να κάνουν τέτοιες συναλλαγές. Οι πολίτες επίσης που βρίσκονται σε μία συνθήκη να τους κατάσχουν οι τράπεζες και το Δημόσιο τους τραπεζικούς λογαριασμούς τους και να μην μπορούν να κάνουν τίποτα, επίσης μπορούν να κάνουν τέτοιου είδους συναλλαγές. Είναι ένα μέσο... Εγώ αν ήμουνα κυβέρνηση, κύριε Μαρδά, τον Αλεξάντερ Βίνικ θα τον είχα στρατολογήσει για να φτιάξει για τη χώρα μας ψηφιακό νόμισμα, να πάψουμε να είμαστε υποτελείς και ενδεείς, να πάψουμε να είμαστε εξαρτημένοι από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Ο άνθρωπος αυτός όμως...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα τι... Έχει συλληφθεί, έτσι; Έχει προφυλακιστεί την Ελλάδα, ε;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Έχει συλληφθεί... Δεν έχει προφυλακιστεί ακριβώς, είναι δυόμισι χρόνια κρατούμενος χωρίς κανένα πλαίσιο, καθ’ υπέρβαση του Συντάγματος. Τον ζητάνε οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Γαλλία και η χώρα του. Ο ίδιος ζητάει να πάει στη χώρα του, είναι 40 ετών, έχει δυο παιδιά 5 και 8 ετών, είναι ένας οικογενειάρχης, έχει μια σύζυγο που πάσχει από καρκίνο στον εγκέφαλο και δεν ξέρει αν θα την ξαναδεί, και βρίσκεται στη χώρα μας εγκλωβισμένος, κρατούμενος χωρίς απόφαση και χωρίς ποινή, και πρόσφατα βγήκε απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης να τον εκδώσει πρώτα στη Γαλλία, μετά στις Ηνωμένες Πολιτείες και μετά στη Ρωσία. Είναι μία κατάπτυστη απόφαση που δείχνει ότι η χώρα μας έχει γίνει προτεκτοράτο. Εκδίδει έναν υπήκοο άλλου κράτους σε κράτη στα οποία δεν έχει πατήσει το πόδι του και δεν συνδέεται με αυτά.

Ο Αλεξάντερ Βίνικ δεν είναι ένας εγκληματίας, είναι ένας άνθρωπος ο οποίος δρα στο πλαίσιο της οικονομικής ελευθερίας. Και το Σύνταγμά μας στο άρθρο 5 λέει ρητά ότι απαγορεύεται να εκδώσεις άνθρωπο για τη δράση του υπέρ της ελευθερίας. Η περίπτωση Βίνικ έχει πάρα πολλές αναλογίες με την περίπτωση του Τζούλιαν Ασάνζ. Δίνουμε μία μάχη, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, στο Συμβούλιο της Επικρατείας προκειμένου να ακυρωθεί η απόφαση του Υπουργού. Η μάχη αυτή δίνεται με άνισους όρους, διότι έγινε παρέμβαση του κυρίου Μητσοτάκη στην Πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας, την κυρία Σακελλαροπούλου, η οποία παρενέβη...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς το λέτε αυτό.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ε, βέβαια εγώ το λέω. Εγώ το λέω και το καταγγέλλω και το έχω...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα και την άλλη άποψη.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Να την πάρετε την άλλη άποψη, εγώ σας προσκαλώ, και όταν θα προβάλλεται αυτή η εκπομπή ελπίζω ο Αλεξάντερ να ζει –γιατί είναι σε απεργία πείνας, ήδη σήμερα 27η μέρα–, και ελπίζω να μην έχουμε δει τα χειρότερα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία. Κατά το μέρος που έχω διαβάσει κι εγώ το Σύνταγμα και τους νόμους, λέει ότι η διά παντός μέσου υπεράσπιση της ελευθερίας αφορά πράξεις αντίστασης σε περίπτωση κατάλυσης δημοκρατικού πολιτεύματος. Έτσι δεν είναι;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι. Λέει, απαγορεύεται...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν αφορά την οικονομική διάσταση ενός συστήματος ψηφιακών νομισμάτων. Είναι μία ερμηνεία που κάνετε εσείς.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι-όχι, το Σύνταγμα είναι ρητό και λέει ότι απαγορεύεται να εκδώσεις αλλοδαπό ο οποίος διώκεται για τη δράση του υπέρ της ελευθερίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ο άνθρωπος αυτός...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα δεν διώκεται για τη δράση του υπέρ της ελευθερίας ο...

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Για αυτό διώκεται. Διώκεται…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:Εντάξει. Το λέτε εσείς, το καταγράφω σαν προσωπική σας θέση.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι. Εγώ, ξέρετε, ό,τι λέω και το υποστηρίζω και το αποδεικνύω και παίρνω την ευθύνη του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, το λέω αυτό –για να καταλάβουν και οι τηλεθεατές– υπάρχει ένα πολύ αυστηρό πειθαρχικό δίκαιο όταν πρόκειται για χαρακτηρισμούς. Που πρέπει, λέει, ο δημοσιογράφος –και ορθώς, δεοντολογικά– να αφίσταται ή να παραθέτει και την άλλη άποψη.

Αν ολοκληρώσαμε όμως, να πάμε...

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ, κύριε Μαρδά, θα σας πω ότι θα χαρώ πάρα πολύ να φιλοξενήσετε την άλλη άποψη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μέχρι στιγμής, και ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Δικαιοσύνης και η Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας κρύβονται και δεν απαντούν σε αυτή την καταγγελία...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: ...την οποία έχω κάνει δημόσια από τις 24 Δεκεμβρίου του 2019.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να τελειώσουμε με αυτό το θέμα και να πάμε στα πιο εσώτερα του ποινικού δικαίου. Οι τροποποιήσεις που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ είχανε μια υπερφιλελεύθερη αντίληψη και μια επιείκεια, η οποία είχε διαστάσεις που επηρέασαν τη δημόσια τάξη και την ασφάλεια του πολίτη. Δηλαδή ευνοϊκές ρυθμίσεις για κακουργηματικές πράξεις, μείωση ποινών, κριτήρια που οδήγησαν σε έξοδο από τις φυλακές –άλλοι λένε 3.000 άλλοι για 10.000– καταδικασμένους. Και πρόσφατα είχαμε το παράδειγμα ρίψης τσιμεντόλιθων πάνω στα κεφάλια των αστυνομικών από καταληψίες στη Ματρόζου στο Κουκάκι, που χαρακτηρίστηκε πλημμέλημα. Ήθελα την άποψή σας για αυτή την επιείκεια. Επιβάλλεται για λόγους δηλαδή να αποσυμφορηθούν οι φυλακές και όχι για λόγους καθεαυτό δικαιικούς;

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κοιτάξτε. Εγώ θεωρώ, κύριε Μαρδά, ότι συνολικά υπάρχει πολύ μεγάλο πρόβλημα και στην αντιμετώπιση της αστυνομικής βίας κατά πολιτών και στην αντιμετώπιση εγκλημάτων τα οποία διαπιστώνονται και στην... θα σας έλεγα στη συνολική αντίληψη για το ποια είναι τα καθήκοντα προστασίας του πολίτη, πού τελειώνει το καθήκον του αστυνομικού, πού αρχίζει το δικαίωμα του πολίτη και πού αρχίζουν και οι υποχρεώσεις του πολίτη.

Εδώ λοιπόν θα σας πω κάτι πάρα πολύ συγκεκριμένο: Έχουν σημειωθεί δυστυχώς γεγονότα πολύ ακραίας αστυνομικής βίας, που έχουν μείνει όχι απλώς ατιμώρητα αλλά και χαϊδευθεί. Το πιο κραυγαλέο παράδειγμα βέβαια, είναι η πρόσφατη απόφαση-χάδι για τον Κορκονέα, τον δολοφόνο του Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου, που το δικαστήριο περίπου τον επιβράβευσε –αστυνομικό εν ενεργεία– για δολοφονία παιδιού. Υπάρχει μία στρεβλή επίσης αντίληψη σε πολλούς εισαγγελικούς και δικαστικούς λειτουργούς –προφανώς όχι σε όλους– ότι διεξάγεται κάποιου τύπου άτυπος πόλεμος και δικαιολογούνται κάποιες απώλειες εκατέρωθεν. Μου συνέβη να γραφτεί αυτό από εισαγγελικό λειτουργό, τον κύριο Δεγαΐτη, ο οποίος σε υπόθεση καταγγελίας αστυνομικής βίας που σπάσανε μύτες πολιτών του κινήματος “Δεν Πληρώνω”, προκάλεσαν πολύ σοβαρές κακώσεις, απάντησε ότι «δεν θα δεχτούμε τη μήνυση, διότι είναι λογικό σε τέτοιες συνθήκες να υπάρχουν εκατέρωθεν απώλειες». Εγώ δεν συμμερίζομαι καθόλου αυτή την αντίληψη, ούτε περί εκατέρωθεν απωλειών, είτε στη μία αν θέλετε πλευρά είτε στην άλλη, ούτε βεβαίως της αποχής της εισαγγελικής αρχής από το να ελέγχει την αστυνομική βία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε 2-3 λεπτά για αυτό.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι, δεν θέλω να το αφήσω αναπάντητο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, ολοκληρώστε όσο χρόνο θέλετε...

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Η γνώμη μου είναι...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: ...μέσα στα όρια της εκπομπής.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Βεβαίως. Εγώ να απαντήσω θέλω, αλίμονο, δεν θέλω να υπερβώ τα όρια της εκπομπής.

Η γνώμη μου είναι ότι η τακτική που ακολουθεί η Αστυνομία: να σχηματίζει δικογραφίες, να τις πηγαίνει στη διαδικασία την αυτόφωρη, ουσιαστικά δημιουργώντας μία παραπάνω πίεση σε όποιον συλλαμβάνει, και οι δικογραφίες αυτές συχνά να μην έχουν μέσα καθόλου στοιχεία, είναι λογικό να οδηγεί και σε διώξεις που είναι άδικες, δηλαδή είναι υπερβολικές, και σε διώξεις που μπορεί να είναι αναντίστοιχες, που μπορεί να είναι πιο επιεικείς απ’ ό,τι τα στοιχεία στη συνέχεια μπορεί να δείξουν. Αυτό όμως είναι μία ευθύνη εκείνου ο οποίος επισπεύδει την αυτόφωρη διαδικασία και δεν πηγαίνει φάκελο και στοιχεία.

Απαντώντας σας λοιπόν, η επιλογή να κριθούν όλα αυτά με αυτόφωρη διαδικασία ήταν επιλογή της αστυνομικής αρχής. Εάν δεν πήγαν όλα τα στοιχεία, όπως λέει η εισαγγελική αρχή –εγώ δεν έχω δει τη δικογραφία, άρα δεν το γνωρίζω–, εάν δεν πήγαν όλα τα στοιχεία είναι ευθύνη τους, και από κει και πέρα σημαντικό είναι τα στοιχεία πάντοτε να εξετάζονται συνολικά και οι δίκες να μην γίνονται υπό τέτοιου είδους πίεση, αλλά να γίνονται με νηφαλιότητα και τον αναγκαίο χρόνο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα τελευταίο ερώτημα, παράκληση σύντομα  – είναι κάτι που μπορείτε λόγω της διαλεκτικής σας. Εάν κάποιος κουκουλοφόρος, δηλαδή κάποιος που κρύβει το πρόσωπό του, και φοράει και μάσκα, που σημαίνει ότι είναι έτοιμος για τη μάχη, πετάει μολότοφ στον αστυνομικό, με πρόδηλο σκοπό να τον κάψει ή να τον σκοτώσει, αυτή η συμπεριφορά δεν πρέπει να διώκεται με μια αυστηρότητα ανάλογα του σκοπού, δηλαδή της θανάτωσης ή της πρόκλησης βλάβης που μπορεί να είναι και ανεπανόρθωτη; Σε έναν αστυνομικό, ο οποίος ασκεί τη θεσμική βία και σε αυτόν προσφεύγουμε για να αντιμετωπίσουμε ληστές, κακούργους και άλλους εγκληματίες.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Μαρδά, ακούστε με. Κοιτάξτε, εγώ πιστεύω ότι οι αστυνομικοί έχουν σκοπό να προστατεύουν τους πολίτες και να είναι δίπλα στους πολίτες ακριβώς όταν βάλλονται από το έγκλημα. Δεν πιστεύω στα τεκμήρια, δηλαδή δεν πιστεύω ότι όποιος φοράει κουκούλα δεδομένα είναι κακούργος, ούτε πιστεύω σε τέτοιου είδους τυποποιήσεις, οι οποίες αποδείχθηκε ότι χρησιμοποιήθηκαν προς διαστρέβλωση συνθηκών. Θα σας πω κάτι πολύ συγκεκριμένο που έχει αποδειχθεί περίτρανα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε 1 λεπτό.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ο Κορκονέας και ο Σαραλιώτης πήγαν να δικαιολογήσουν τη δολοφονία του Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου περιγράφοντας αυτά τώρα που και εσείς μου περιγράφετε: «δεχθήκαμε μολότοφ, κινδυνεύσαμε, θα μας καίγανε» κ.λπ. Αποδείχτηκε, και το ομολόγησαν οι ίδιοι στο δικαστήριο, ότι δεν δέχτηκαν ποτέ μολότοφ, δεν έπεσε κανένα επικίνδυνο αντικείμενο εναντίον τους, δεν δέχτηκαν την επίθεση, δεν υπήρξε καμία ανάφλεξη, δεν έγινε τίποτα από όσα αφηγούνταν, και τα είπαν όλα αυτά για να δικαιολογήσουν την πράξη τους.

Τι θέλω να πω, κύριε Μαρδά: Κάθε περίπτωση κρίνεται με τις περιστάσεις της και όχι με τεκμήρια. Εάν κάποιος έχει ανθρωποκτόνο σκοπό, βεβαίως θα ελεγχθεί...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: ...για ανθρωποκτονία ή για απόπειρα ανθρωποκτονίας, και αν κάποιος δεν έχει ανθρωποκτόνο σκοπό δεν μπορεί να ελεγχθεί για απόπειρα ανθρωποκτονίας μόνο με ένα τεκμήριο ότι φορούσε κουκούλα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Σας ευχαριστώ κι εγώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ελπίζω να τα ξαναπούμε.

Ζ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Με πολλή χαρά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.

Κυρίες και κύριοι, ήταν η εκπομπή “Προσωπικά Δεδομένα”. Ήταν η κυρία Ζωή Κωνσταντοπούλου, μία δικηγόρος με την οποίαν, ακόμα και αν διαφωνείς, λες: είναι δικηγόρος ιδεών.

Γεια σας.