03.04.12
Συνέντευξη στο περιοδικό “Έψιλον” της εφημερίδας “Ελευθεροτυπία”
Ποια ήταν η πρώτη σας επαγγελματική εμπειρία;
«Το 2001, όταν εργάστηκα στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης για τα εγκλήματα του πολέμου της Γιουγκοσλαβίας».
Ποιες ήταν οι εντυπώσεις σας;
«Από το δικαστήριο; Θα έλεγα οι χείριστες. Οχι, βέβαια, ότι περίμενα έναν ανεξάρτητο δικαιοδοτικό θεσμό, αλλά διαπίστωσα στην πράξη ότι ήταν εν πολλοίς κατευθυνόμενο και οι αποφάσεις ήταν προειλημμένες. Το πιο απογοητευτικό ήταν ότι δεν υπήρχε καμία αναστολή να χρησιμοποιηθούν ορισμένοι κατηγορούμενοι, ουσιαστικά, ως εξιλαστήρια θύματα για να γραφτεί στην πλάτη τους νομολογία ή για να μεταδοθούν μηνύματα πολιτικού περιεχομένου κυρίως».
Δηλαδή, λέτε ότι δεν απονέμει δικαιοσύνη;
«Και αυτό και το δικαστήριο για τα εγκλήματα της Ρουάντας καταλύουν κάθε έννοια δημοκρατικών αξιών και διάκρισης των εξουσιών, γιατί δημιουργήθηκαν με απόφαση εκτελεστικού οργάνου του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ -πράγμα που αποτελεί και παγκόσμια πρωτοτυπία. Είναι απολύτως εξαρτημένα και χρηματοδοτούμενα από αυτό. Το μόνιμο Ποινικό Διεθνές Δικαστήριο, που δεν δημιουργήθηκε μ' αυτό τον τρόπο και εδρεύει κι αυτό στη Χάγη, είναι επίσης πολύ εξαρτημένο από πολιτικές σκοπιμότητες, αλλά οργανικά ανεξάρτητο, κατά το καταστατικό του».
Πρέπει να ήταν ενδιαφέρουσα εμπειρία, ωστόσο.
«Εχει μεγάλο ενδιαφέρον, πραγματικά, γιατί βλέπεις τους ανθρώπους που λαμβάνουν αποφάσεις με τι κριτήρια λειτουργούν και πόσο αυτά τα κριτήρια απέχουν από τα νόμιμα πολλές φορές».
Συνεργαστήκατε και με την Κάρλα ντελ Πόντε;
«Η Ντελ Πόντε ήταν τότε εν ενεργεία εισαγγελέας• μάλιστα, την περίοδο λίγο πριν φύγω συνελήφθη ο Σλόμπονταν Μιλόσεβιτς».
Το ζήσατε αυτό;
«Ναι, το έζησα και ήταν δυσάρεστο. Αναμενόταν η έλευση του Μιλόσεβιτς όπως του θηρίου μέσα στο κλουβί. Υπήρχαν νομικοί που δούλευαν για το δικαστήριο οι οποίοι προβληματίστηκαν ιδιαίτερα απ' όλη τη διαδικασία που ακολουθήθηκε, η οποία ήταν παράνομη• διότι στον Μιλόσεβιτς δεν ανακοινώθηκε καν η αλλαγή των κατηγοριών του όταν εμφανίστηκε ενώπιον του δικαστηρίου. Οι ίδιοι οι δικαστές δεν τήρησαν ούτε τη στοιχειώδη δικονομία εκείνες τις μέρες, και αυτό είχε συζητηθεί».
Υπήρχε προκατάληψη εναντίον σας επειδή είστε Ελληνίδα;
«Οχι λόγω εθνικότητας, αλλά σίγουρα ήταν πολύ δυσάρεστες οι προτάσεις που έκανα κάθε φορά και σπανίως, βέβαια, υιοθετήθηκαν οι απόψεις μου».
Πόσο ανεξάρτητη πιστεύετε ότι είναι η Δικαιοσύνη;
«Θα είναι σκληρό αυτό που θα πω. Η εξάρτηση της Δικαιοσύνης είναι το ένα πρόβλημα. Η ανεπάρκεια, δυστυχώς, πολλών δικαστών, μία επίσης σοβαρή τροχοπέδη της Δικαιοσύνης. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν δικαστές που όταν ανεβαίνουν στην έδρα για να δικάσουν μια υπόθεση δέχονται τηλέφωνα και όταν κατεβαίνουν τα επιστρέφουν. Υπάρχουν, όμως, και δικαστές που δεν ξέρουν τους νόμους».
Ποια ήταν η πρώτη υπόθεση της καριέρας σας;
«Τον Μάρτιο του 2003 η υποβολή μήνυσης κατά του Χένρι Κίσινγκερ, με κατηγορίες συνωμοσίας για διάπραξη δολοφονίας, εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας, γενοκτονίας και εγκλημάτων πολέμου στην Κύπρο, με εντολέα μου τον δημοσιογράφο Ηλία Δημητρακόπουλο, γνωστό και για τους αγώνες του κατά της χούντας».
Σε ποια δικαστήρια;
«Στα ελληνικά δικαστήρια και επειδή πλέον έχουν απόσχει ουσιαστικά οι αρμόδιοι εισαγγελικοί λειτουργοί από το να αποφανθούν, θα την υποβάλουμε και στο Μόνιμο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο τους προσεχείς μήνες. Είναι δέσμιο πολιτικών σκοπιμοτήτων το Διεθνές Δικαστήριο, εγώ όμως επιμένω να θέτω τέτοιου είδους θεσμούς και οργανισμούς προ των ευθυνών τους. Πρέπει και εμείς οι πολίτες να αξιώ¬σουμε να λειτουργήσει».
Τι προσδοκάτε από αυτό; Ο Κίσινγκερ, πιθανόν, ούτε καν το ξέρει...
«Σας διαβεβαιώ ότι ενημερώθηκε. Πήρε ευρύτατη δημοσιότητα στις ΗΠΑ. Δεν επικοινώνησα με τον ίδιο προσωπικά, αλλά είμαι βέβαιη ότι έχει ενημερωθεί και δεν θα πατήσει σε ελληνικό έδαφος προσεχώς...»
Αν εμφανιστεί τι θα πάθει;
«Σε περίπτωση που εμφανιστεί σε έδαφος αρμοδιότητας του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου, εάν κινηθεί μία τέτοια διαδικασία, μπορεί ανά πάσα στιγμή να συλληφθεί. Αυτό δεν ισχύει τώρα για τον Κίσινγκερ, αλλά θα ίσχυε εάν είχαν και οι ελληνικές αρχές επιληφθεί. Δεν το έκαναν τότε, με το σκεπτικό ότι ο φάκελος της Κύπρου έχει μπει στο αρχείο. Ομως δεν είναι σωστό αυτό το σκεπτικό, γιατί η χώρα μας δεσμεύεται πια από το καθεστώς του Διεθνούς Δικαστηρίου και δεν μπορεί να εφαρμόζει αποφάσεις τέτοιες που υποθάλπουν υπόπτους για τέλεση διεθνών εγκλημάτων».
Εχετε δει αθώο να καταδικάζεται;
«Ναι. Δυστυχώς, δεν είναι κάτι σπάνιο. Είναι πολύ άγριο. Αλλες φορές συμβαίνει λόγω δικαστικής πλάνης κι άλλες φορές γιατί έχει φτάσει σε τέτοιο σημείο η επαγγελματοποίηση των δικαστών, που ακόμη και η αμφιβολία -που θα έπρεπε να λειτουργεί υπέρ του κατηγορουμένου- λειτουργεί υπέρ της καταδίκης».
Υπάρχουν αθώοι στις φυλακές;
«Ναι, υπάρχουν σίγουρα αθώοι στις φυλακές και σε σημαντικό ποσοστό. Όπως υπάρχουν στις φυλακές -κι αυτό είναι, επίσης, φοβερό- άνθρωποι οι οποίοι δεν είχαν ποτέ τη δυνατότητα είτε να προσλάβουν δι κηγόρο είτε να πληρώσουν μια εξαγοράσιμη ποινή».
Υπάρχει κάποια δίκη που σας έχει συγκλονίσει;
«Δεν ήμουν ούτε έναν χρόνο δικηγόρος, όταν υπερασπίστηκα έναν αλλοδαπό που είχε καταδικαστεί πρωτοδίκως σε κάθειρξη για βιασμό, χωρίς να έχει καμία ανάμειξη. Οταν ανέλαβα την υπόθεσή του, είχε βασανιστεί αγρίως από τις αστυνομικές αρχές και ήταν ήδη δύο χρόνια κρατούμενος. Είχε χάσει την υγει'α του, κόντεψε να χάσει και τα λογικά του στη φυλακή. Στον δεύτερο βαθμό της δίκης είχα τη χαρά να δω τη δικαιοσύνη να απονέμεται. Ο εισαγγελέας της έδρας ξεκίνησε λέγοντας, "Δεν θα κάνω μακρά αγόρευση, αν και θα έπρεπε να είναι απολογία απέναντι σ' αυτόν τον άνθρωπο". Τελικά αθωώθηκε, και το δικαστήριο, σε μια σπάνια απόφασή του, επιδίκασε και αποζημίωση για την άδικη φυλάκιση».
Υποθέτω πως έρχονται να σας ζητήσουν να τους υπερασπιστείτε και άνθρωποι που έχουν αδικήσει. Που έχουν σκοτώσει, βιάσει... Τι κάνετε σ' αυτές τις περιπτώσεις;
«Ενα από τα θεμελιώδη δικαιώματα κάθε ανθρώπου είναι το δικαίωμα σε δίκαιη δίκη. Σπάνια μου συμβαίνει να πω ότι είναι δύσκολο να υπερασπιστώ κάποια υπόθεση, αλλά συμβαίνει».
Θα μπορούσατε να υπερασπιστείτε κάποιον που έχει αφαιρέσει μια ζωή ή που έχει βιάσει ένα παιδί;
«Υπεράσπιση δεν σημαίνει πάντα ισχυρίζομαι την αθωότητα. Υπεράσπιση σημαίνει κοιτώ τις περιστάσεις, τα ελαφρυντικά. Δεν μου έχει τύχει υπόθεση κακοποίησης ανηλίκου, για να πω μία που θα είχα πρόβλημα να αναλάβω, θυμάμαι όμως μία πολύ άγρια περίπτωση. Οταν κάποιος πατέρας κατηγορήθηκε για την κακοποίηση και δολοφονία του παιδιού του, αρνήθηκαν οι δικηγόροι να τον υπερασπιστούν. Κάτι τέτοιο ακυρώνει τον νομικό μας πολιτισμό• νομίζω ότι σε μια τέτοια περίπτωση θα έσπευδα να υπερασπιστώ έναν άνθρωπο που όλοι οι άλλοι αρνούνται. Και μόνο για να μη στερηθεί κανείς το δικαίωμά του στην υπεράσπιση».
Σας έχουν απειλήσει ποτέ;
«Ναι, αλλά δεν μου προκάλεσε φόβο.Τις περισσότερες φορές εκείνος που απειλεί, θέλει απλώς να σε φοβίσει και να επηρεάσει τις κινήσεις σου».